Home

Een interview met Alfred Kleinknecht
Jasper Lukkezen en Merijn Oudenampsen

Door uitgevallen treinen zijn we wat te laat bij de TU Delft, waar Alfred Kleinknecht werkt als hoogleraar economie van innovatie. Het gesprek met Kleinknecht begint direct bij het koffieapparaat. ‘Investeer maar direct vijftien miljard in de modernisering van het spoor. Dat helpt ons ook de crisis uit.’ Kleinknecht valt op als één van de zeldzame linkse, keynesiaanse stemmen in het Nederlandse economische debat. Zoals bekend, gaat de keynesiaanse visie uit van een contracyclisch beleid: in tijden van crisis dient de overheid extra te investeren en te stimuleren, en juist in tijden van overvloed vindt reductie van staatsschuld plaats. Vanuit dat perspectief schreef Kleinknecht het afgelopen jaar over de eurocrisis en ontwikkelde hij zich tot een van de belangrijkste critici van het bezuinigingsbeleid van het kabinet Rutte. Daarnaast is hij bekend vanwege zijn stellingname tegen arbeidsmarktflexibilisering. Flexibilisering remt innovatie, volgens Kleinknecht, en het zorgt voor meer inkomensongelijkheid.

AK: De roep om flexibilisering van de arbeidsmarkt komt voort uit het Angelsaksische, neoliberale mensbeeld van het nutmaximaliserende individu. Volgens dit beeld heeft arbeid negatief nut; loon heeft positief nut: mensen willen dus maximaal verdienen door middel van minimale inspanning. Zonder flexibel ontslag als stok achter de deur, lopen mensen de kantjes er vanaf. In dit mensbeeld is geen plaats voor emancipatie en zelfontplooiing door arbeid.

Flexibilisering is tevens gerelateerd aan de theorie van de ‘natuurlijke werkloosheid’. Die komt erop neer dat de werkloosheid niet te ver moet dalen, anders is er niet genoeg concurrentie om schaarse banen. Bij een ‘te lage’ werkloosheid worden de werknemers namelijk te veeleisend. Dan komen hogere looneisen en die kunnen de inflatie aanjagen. Deze theorie heeft zich al vastgezet in ons economisch bestel. Vooral de Centrale Bank moet er op letten dat er geen loon-prijsspiraal ontstaat. Mocht dus de werkloosheid dalen beneden het niveau van de gewenste ‘natuurlijke’ werkloosheid (in Nederland geschat op 5%), dan is de Centrale Bank wettelijk verplicht om in te grijpen. De Centrale Bank dient dan de geldhoeveelheid te verkleinen en de rente te verhogen, zodat de economie wordt geremd en de werkloosheid weer kan stijgen naar het gewenste ‘natuurlijke’ niveau. Vakbonden zijn in dit concert een stoorzender. Ze maken het moeilijker om lonen te verlagen als de economie uit evenwicht is, waardoor de economie langer uit balans blijft. Voor wie deze theorie serieus neemt, is een vakbond een kartelorganisatie die de lonen (te) hoog houdt, waardoor er onvoldoende banen zijn en werklozen niet aan de slag komen. In deze visie is links asociaal.

JL: U schrijft in De Helling dat dit verhaal niet klopt.

AK: Twee van mijn medewerkers hebben net een boek uit met een doorwrochte kritiek op de NAIRU theorie, een ander woord voor de hierboven uiteengezette visie. Dat zouden ze op links moeten lezen. Volgens hun onderzoek gaan werknemers zich in geval van een soepel ontslagrecht anders gedragen. Dan valt bijvoorbeeld de opbouw van kennis stil, vooral die van bedrijfsspecifieke en persoonsgebonden ervaringskennis. Flexibel ontslag gaat ook ten kosten van vertrouwen en loyaliteit van de werknemers. Daarom groeien met het oprukken van Angelsaksische arbeidsverhoudingen eveneens de managementbureaucratieën. Maar dikke managementlagen zijn frustrerend voor creatieve mensen.

Uit recent onderzoek blijkt overigens dat het op zijn zachtst gezegd omstreden is of Angelsaksische landen met ‘flexibele’ arbeidsmarkten inderdaad lagere werkloosheidspercentages hebben dan landen met ‘starre’ Rijnlandse arbeidsmarkten. Wel hebben de eerste last van minder productiviteitsgroei en een grotere inkomensongelijkheid. Want meer managers betekent ook grotere salarisverschillen. Een ander kwalijk punt is dat flexibilisering van de arbeidsmarkt vooral matig presterende en technologische achterhoedebedrijven tegemoet komt. Goede bedrijven richten zich op hoge opbrengsten door innovatie en op investeren in hun mensen. Slechte bedrijven fixeren zich op snijden in (loon) kosten. De lobby van VNO-NCW voor een nullijn bedient dus feitelijk de losers in hun achterban.

MO: In uw alternatieve visie op de eurocrisis schrijft u dat begrotingsdiscipline maar een deel van het verhaal is en dat, wil het Europese project slagen, Europese solidariteit noodzakelijk is. Waarom is dat zo?

AK: In elke muntunie zijn transfers naar zwakkere regio’s nodig. Toen in Limburg de mijnen dicht moesten, hebben we vanuit de randstad daar niet alleen de werkloosheidsuitkeringen betaald, maar er ook een universiteit neergezet en door middel van gericht industriebeleid DSM geherstructureerd. Daarmee kon de regio vervolgens weer op eigen kracht verder. Waarom doen we voor Zuid-Europa niet iets vergelijkbaars? We zouden een Europese WW in kunnen voeren en investeren in nieuwe universiteiten en zonnepanelen op Griekse eilanden. Dat vereist wel onderlinge solidariteit. De vraag is: hebben we daar genoeg Europees ‘wij-gevoel’ voor of blijft het ‘eigen volk eerst’?

Ik zie dat als een Schicksalsfrage voor de Euro. Door nu alleen maar in te zetten op interne devaluatie (loon- en prijsdalingen, red) in Zuid-Europa bereik je precies het tegenovergestelde: de crisis wordt verergerd. Want om interne devaluatie te bewerkstelligen, heb je een flexibeler arbeidsmarkt nodig en een nekslag voor de vakbeweging. Resultaat: meer precaire banen met weinig toegevoegde waarde.

Nederland en Noord-Europa kunnen nog op een andere manier helpen. Als we hier de lonen verhogen, zullen onze bestedingen toenemen en wordt het voor Zuid-Europa makkelijker om te exporteren. De resulterende exportoverschotten van deze landen (nu hebben ze importoverschotten) zouden het vervolgens mogelijk maken om schulden af te lossen. Deels gebeurt dat al: CDU-minister Wolfgang Schäuble heeft expliciet gezegd dat de lonen in Duitsland omhoog mogen. Dat is ongekend. Nu de Nederlanders nog.

JL: Het antwoord is vaak dat de lonen juist laag moeten blijven om onze internationale concurrentiepositie te waarborgen.

AK: Dat is een argument van de supply-siders. Ze willen dat meer van de inkomsten naar de bedrijfswinst gaat en minder naar de lonen. Dat is nuttig als hoge lonen in combinatie met te lage winsten ervoor zorgen dat er onvoldoende geïnvesteerd wordt, dan belemmert dat de economische groei. Wellicht zou je met een aantal slagen om de arm kunnen beargumenteren dat de supply-siders in de jaren zeventig een punt hadden. De winsten waren toen internationaal naar historisch lage niveaus gedaald en de keynesiaanse vraagtheorie werkte niet meer. Op dit moment zijn de winsten echter historisch hoog en de investeringen historisch laag. Het knelpunt zit nu juist weer aan de vraagkant: Mensen verdienen te weinig uit arbeid, waardoor er te weinig vraag is naar producten en diensten. Daardoor worden de winsten niet productief geïnvesteerd, maar gebruikt om zeepbellen te blazen op uitdijende financiële markten. Nu zitten juist de supply-siders in het defensief: hun oplossingen werken niet.

Kleinknecht vervolgt met een klein college over lange golfbewegingen in de economie.

De marxistische literatuur verklaarde de crisis in de jaren zeventig vanuit de wet van de dalende winstvoet. We moeten de wet van Marx over historisch dalende winstvoeten echter anders toepassen. Er is geen eeuwenlange monotone daling van winstvoeten, met de ineenstorting van het kapitalisme als eschatologisch ‘eindtijd’-perspectief. Volgens mijn onderzoek past de wet van Marx over de dalende winstvoet wel goed in het schema van de vijftigjarige economische golfbeweging die de economen Nikolai Kondratieff en Joseph Schumpeter gepostuleerd hebben. Volgens deze theorie vindt er eens in ruwweg vijftig jaar een golf van baanbrekende innovaties plaats, waar nieuwe bedrijfstakken uit voort komen. Deze nieuwe bedrijfstakken groeien hard, met veel verbeteringsinnovaties en hoge productiviteitsgroei. Hun opkomst is een belangrijke tegentendens ten opzicht van de daling van de winstvoet. In de ontwikkeling van nieuwe innovatieve bedrijfstakken geldt echter in de loop der tijd een wet van de dalende meeropbrengst: minder additionele verbeteringen, dalende productiviteitsgroei en verzadigde consumentenmarkten. Dan slaat de wet van de dalende winstvoet weer toe.

We hebben sinds het begin van de industriële revolutie een aantal van dit soort golven gehad. Een eerste (lastig traceerbare) golf liep van ca. 1790 tot ca. 1840. De tweede golf beruste op de opkomst van kolossale moderne transportprojecten als treinen en kanalen (de ‘spoorweg-Kondratieff’) vanaf 1840/50. Die ging 1873/75 over zijn kop. Daarna kwam de ‘Grote Depressie’ die tot begin 1890 duurde. Rond 1885 ontstond vervolgens de elektrotechnische industrie, synthetische kleurstoffen en de auto-industrie. Dat maakte de Belle Epoque mogelijk, van ca. 1890-95 tot de Eerste Wereldoorlog. Zo rond de Tweede Wereldoorlog startte er weer een nieuwe golf die vooral gebaseerd was op de productie van duurzame consumentengoederen. Die golf liep na 1970 op zijn einde. Ik denk dat we sinds mid-jaren negentig weer aan een nieuwe golf zijn begonnen, met IT, biotechnologie en energietechnologie als dragende krachten. In zo’n golf is er eerst een opgaande fase met snelle technologische vooruitgang, maar op een gegeven moment vindt er verzadiging plaats. Het product is uitontwikkeld en de bestaande industrieën gaan op kosten concurreren. Dan moet er weer een nieuwe golf starten. Zo ver zijn we nog niet. De high-tech bloeit en groeit momenteel. Kijk eens naar het elektronica cluster rond Eindhoven. Er zijn door de hele economie heen nog enorme efficiency winsten te behalen met inzet van IT.

JL: Maar die Chinezen …

AK: Die hebben de kennis nog niet om met ons te kunnen concurreren. Ze maken daar minder kennisintensieve producten met minder toegevoegde waarde en daarom zijn de lonen daar veel lager. Daar waar ze er echter wel in slagen om die kennis te ontwikkelen, gaan de lonen omhoog.

MO: Is het argument van de supply-siders niet juist ook voornamelijk een cultureel argument? Rechts moraliseert overheidsschuld en wijt de crisis aan het luie en spilzieke zuiden, dat gedisciplineerd moet worden.

AK: Met de hoge staatsschuld die door de bankenreddingen is ontstaan hebben die mensen nu eindelijk een stok gevonden om de hond mee te slaan. Ze wilden altijd al de verzorgingsstaat kortwieken. Dit zijn dezelfde mensen die de flexibilisering van de arbeidsmarkt voorstaan. Volgens hen is het enige dat de overheid voor de economie kan doen: zorgen voor goed bestuur en de rechtsorde. Actief overheidsingrijpen in de economie leidt volgens hen alleen maar van kwaad tot erger. De opvatting dat de crisis een gevolg zou zijn van uit de hand gelopen overheidsfinanciën in Zuid-Europa, past prima in dit straatje. De Griekse staatsschuld is weliswaar te hoog, en dat komt door cliëntelistisch beleid aldaar. Maar een hoge staatsschuld hoeft op zich geen probleem te zijn, zolang tegenover de schulden maar nuttige investeringen staan. Neem bijvoorbeeld snelwegen of spoorlijnen. Toekomstige generaties erven niet alleen de staatsschuld, maar ook infrastructuur en kennis die we ontwikkeld hebben. Net als bij particulieren moet je ook bij de staat kijken naar het saldo van bezittingen en schulden. Zolang dat saldo maar positief is, is er geen ‘last voor het nageslacht’.

JL: Terug naar de Europese solidariteit. Is die niet onmogelijk zonder Europese politeia?

AK: De Universiteit Maastricht en de herstructurering van DSM zijn betaald door de Randstad. Als dat in Europa onmogelijk is, dan kan de euro niet (voort)bestaan. In iedere muntunie heb je een backing-up losers-faciliteit nodig, maar dat vereist wel politiek draagvlak. Ik zou willen dat er ook op rechts politici opstaan die vertellen hoe veel Nederland en Duitsland van de Euro geprofiteerd hebben. Beide landen hebben ontelbaar veel banen extra in hun exportindustrie omdat de Zuid-Europeanen zich in de schulden gestort hebben om onze exportoverschotten af te nemen.

Maar als de VVD en het CDA nu ineens Europa gaan verdedigen en op de baten gaan wijzen zijn ze niet meer geloofwaardig. Dat probleem hebben ze zelf gecreëerd. Men heeft de afgelopen jaren te veel met Wilders meebewogen. Maar dat is op meer plekken in Europa zo. Het is eigen volk eerst. Dat stemt me somber over de houdbaarheid van de Euro.

JL: Die transfers zijn dus politiek onhaalbaar. Maar ook aan interne devaluatie en verregaande uitkleding van de welvaart in Zuid-Europa zullen grenzen zitten. Wat ziet u als een waarschijnlijke uitkomst van dit proces?

AK: De ECB zal de Eurocrisis nog wel een tijd kunnen indammen door meer geld te verstrekken aan Zuid-Europa, maar op een gegeven moment houdt dat op. Zonder onderlinge fiscale transfers van rijk naar arm komt er een kantelmoment waarop Griekenland en mogelijk nog een paar landen meer de euro zullen moeten verlaten. Mijn grootste vrees is dat dit wanordelijk gebeurt, zonder plan; dan krijgt heel Europa en vooral het Zuiden het zwaar te verduren.

JL: Heeft u ook een realistisch, maar positief scenario?

AK: Griekenland, Italië, Portugal en Spanje stappen met een goed doordacht plan samen uit de Euro en richten een eigen muntzone (Euro-Zuid) op; goed ondersteund door de ECB. Ik hoop dat er bij de ECB al in stilte aan goed doordachte draaiboeken gewerkt wordt: Hoe verspreid je de nieuwe valuta, hoe lang moet je de banken stilleggen, welke speculatieve handel moet je tijdelijk verbieden, enzovoorts…

MO: Is het mogelijk om in de huidige crisiscontext een linkse economische agenda te ontwikkelen?

AK: Ik praat veel met andere linkse economen. Daar komen interessante ideeën uit. Als je economen van PvdA, SP en GroenLinks zou opsluiten en pas weer vrijlaten als er een economische paragraaf van een regeerakkoord ligt, dan zouden we er denk ik binnen een week uit zijn. Ieder links regeerakkoord begint voor mij met onderkennen dat we solide financiën moeten hebben. In goede tijden liefst een overschot voor de overheidsfinanciën, in slechte tijden heb je dan ruimte om het een beetje op te laten lopen. We moeten niet de historische fout van de PvdA herhalen door ons door rechts voortdurend het verhaal van ‘linkse potverteerders’ te laten aanleunen. Dat hakt er electoraal in bij dit calvinistische volkje! Ik geloof echt dat de linkse electorale basis veel breder zou zijn, als we maar lieten zien dat links solide financiën kan waarborgen.

Dat betekent dat we eerst ruimte moeten creëren voor extra inkomsten, voordat we beginnen over een links regeerakkoord te praten. Er zou nu een linkse task force aan de slag moeten om rigoureus en systematisch de overheidsfinanciën en het belastingstelsel door te kammen op zoek naar rechtse hobby’s. Denk aan de hypotheekrenteaftrek of het (vermoedelijk inefficiënte) topsectorenbeleid. Nog een voorbeeld: mijn collega Cees van Beers heeft jaren geleden een boek gepubliceerd met lijstjes van subsidies op milieuvervuilend gedrag. Schrappen die boel! Daarna kun je aan de vergroening van de belastingheffing beginnen.

Het geld dat je daarmee vrijspeelt, investeer je volledig in activerend arbeidsmarktbeleid, onderwijs, vergroening en fundamenteel onderzoek. Qua regulering zul je direct iets moeten doen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Verplicht mensen met activerend beleid om te gaan werken en maak tegelijkertijd dat werk zekerder en lonender is. Je moet niet bang zijn om als overheid zelf de touwtjes in handen te nemen. Als je naar overhead kijkt, zijn publieke pensioenfondsen bijvoorbeeld veel efficiënter dan particuliere verzekeraars. Maar ook daar valt ook nog winst te behalen door de vijf honderd pensioenfondsen in een staatspensioenfonds samen te voegen. Één groot pensioenfonds heeft schaalvoordelen en dus op de internationale markten meer onderhandelingsmacht. Ze kan scherpe deals sluiten en dat is goed voor ons pensioen.

JL: Ik praat veel met economen. Zij signaleren vaak dezelfde problemen, bijvoorbeeld inefficiënties, maar stellen juist voor meer marktwerking in te voeren om het probleem op te lossen. Neem de woningbouwcorporaties. Die zijn in 1995 gedeeltelijk geprivatiseerd, zonder dat er noemenswaardig toezicht op de directie van die corporaties is georganiseerd. Corporatiedirecties gaan dan in vastgoed ondernemen, dure huizen bouwen en worden actief op de financiële markten. Dat alles met maatschappelijk kapitaal. Nu de markt tegenzit gaat dat mis, met de fraude en verduistering bij Vestia als treurig dieptepunt. De oplossing zit er volgens deze economen echter in om nog méér markt in te voeren en de boel helemaal te privatiseren. Als de markt toezicht zou houden op de directies, zouden incompetente managers ontslagen en slechte plannen afgeschoten worden. Waarom gaan we hier niet linksaf?

AK: De vraag is altijd weer: waar en tot hoe ver vertrouw ik de markt? Mijn antwoord hierop is diep van binnen: Nee, ik vertrouw er niet op dat de markt hier op een maatschappelijk verantwoorde en efficiënte wijze mee omgaat.

JL: Toezicht. Dat is wat daarvoor vaak als oplossing gepresenteerd wordt.

AK: Economen die nieuwe toezichthouders bedenken, werken aan hun eigen werkgelegenheid. Bedrijven huren duur betaalde economen en juristen in om de toezichthouders te foppen. Daar reageert men dan weer op door de regelgeving te verfijnen en een nog grotere Sovjetbureaucratie van toezichthouders op te bouwen. Het instellen van toezicht als oplossing voor falende markten jaagt de maatschappelijke transactiekosten op. Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de staat, gecontroleerd door de Tweede Kamer of in not-for-profit instellingen, aangestuurd door tripartiete organen zoals de Sociaal Economische Raad.

MO: U heeft al een aantal keer aan vergroening gerefereerd. Hoe kijkt u tegen klimaatverandering aan?

AK: Voor Nederland zijn de gevolgen niet zo erg. Wij zijn rijk. Het zijn vooral de inwoners van de allerarmste ontwikkelingslanden, Mozambique, Pakistan, Bangladesh, die gaan verzuipen door overstromingen. Klimaatverandering en de bijkomende grondstofschaarste is echter zeker technologisch oplosbaar. Hier geloof ik in marktwerking, in die zin dat als de prijs van een grondstof maar hoog genoeg wordt het vanzelf rendabel wordt om technieken te ontwikkelen die zuiniger zijn of een goedkoper substituut gebruiken. Ook hier kan een handje geholpen worden door (middel van) goed onderwijs en goed fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld in de materiaaltechnologie. Ik zie ook op vrij korte termijn al grote kansen bij decentrale groene energieopwekking.

JL: U bent lid van GroenLinks. Ik kan me voorstellen dat uw economische visie niet echt lekker ligt bij GroenLinks nu deze partij het Kunduz-akkoord heeft ondertekend.

AK: Onder het leiderschap van Halsema heeft er een zekere oligarchisering binnen GroenLinks plaatsgevonden. Er zit een groep beroepspolitici aan de top met eigen belangen. De praatjes over liberalisme en versoepeling van het ontslagrecht hadden vooral de functie om GroenLinks salonfähig te maken bij de VVD. Men wou via Paars-Plus op het pluche. Je hebt dan als gewoon lid de keuze tussen voice en exit. Ik kies vooralsnog voor voice. Met de politiemissie in Afghanistan verloor GroenLinks haar pacifistische vleugel; veel oude PSP’ers stemmen nu wellicht op de Partij voor de Dieren. Als de partij op sociaaleconomisch terrein nog verder naar rechts beweegt, blijven op den duur alleen nog de liberale praatjesmakers over, goed voor twee tot vijf zetels. In dat geval kun je zo met D66 fuseren. Voor mij hoeft het dan niet meer.

 

Gepubliceerd in Kritiek, najaar 2012.

Verder lezen:

Alfred Kleinknecht, ‘Een alternatieve visie op de Eurocrisis’ (2012). Te vinden op: http://bureaudehelling.nl/artikel/een-alternatieve-visie-op-de-eurocrisis.

Alfred Kleinknecht, Ro Naastepad en Servaas Storm, ‘Is hervorming van de arbeidsmarkt wel zo wenselijk?’ (2012). Te vinden op: http://bureaudehelling.nl/artikel/is-hervorming-van-de-arbeidsmarkt-wel-zo-wenselijk.

4 thoughts on “‘Ik vertrouw de markt niet’

  1. Eén van de grote problemen van de huidige crisis in de geïndustrialiseerde landen is de ongelijkheid van de leden van een gemeenschap en het grote gebrek aan solidariteit en respect voor de ander.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s