Ik werd onlangs op degelijke en diepgaande wijze geïnterviewd door de Belgische journalist (en jonge intellectueel) Peter Casteels voor de website Apache.be. Hij houdt er zelf ook interessante en doorwrochte opinies op na, zoals te zien op zijn blog.
‘Zelfs populisten aan de macht, zien een elite die hen saboteert’
Vlaams Belang is zo goed als verdwenen maar in Nederland is Geert Wilders nog steeds prominent aanwezig in het politieke debat. De metamorfose die het politieke landschap sinds Pim Fortuyn doormaakte, is nog steeds niet voltooid. ‘Fortuyn zei niet wat de mensen dachten maar de mensen dachten wat Fortuyn zei’, zegt populisme-expert Merijn Oudenampsen.
Merijn Oudenampsen (1979) is één van de spannendste denkers van Nederland. De gediplomeerde politicoloog en socioloog mengt zich op de opiniepagina’s van kranten en op zijn blog in de meest uiteenlopende debatten over kunstkritiek tot het gebruik van ironie en het onvermijdelijke neoliberalisme, maar in de eerste plaats werkt hij aan een doctoraat over populisme. Dat doet hij aan de Universiteit van Tilburg, en zijn proefschrift moet volgend jaar klaar zijn. Woensdag was hij in Brussel voor een debat bij deBuren over Europa met o.a. Kathleen Van Brempt. Donderdagochtend kon Apache.be even met hem spreken. Te beginnen met een beleefde openingsvraag.
Hoe verloopt uw doctoraatsonderzoek?
Merijn Oudenampsen: “Ik heb de focus van mijn onderzoek ietwat verlegd. De term ‘populisme’ werd een limiet voor mijn onderzoek. Het zegt enkel iets over de stijl en heel weinig over de inhoud. Wat schieten we er analytisch mee op door Pim Fortuyn en Geert Wilders populisten te noemen? Ik ben nu naar hun ideeën en inspiratiebronnen aan het kijken. Die zijn veel betekenisvoller dan of het nu al dan niet populisten zijn.”
Probeert u nog steeds de populistische politicus te typeren?
“Sinds de verkiezingen van 2002, wat de burgerrevolte van Pim Fortuyn is gaan heten, heeft het Nederlandse politieke landschap een transformatie doorgemaakt. Het is die draai naar rechts die ik probeer te begrijpen. Veelal is de verklaring dat mensen de standpunten van Fortuyn al heel lang deelden maar dat er geen politicus was die ze luidop verkondigde. Fortuyn wordt voorgesteld als een politieke ondernemer die aanbiedt waar hij ziet dat er vraag naar is. Maar dat model zit niet goed. Voor de opkomst van Fortuyn stond het vertrouwen in de politiek op een hoogtepunt, en nam de interesse van burgers voor het migratiethema zelfs af. Daarna is dat pas gekanteld. Het was een wisselwerking: Fortuyn zei niet per se wat kiezers dachten, maar kiezers dachten wat hij zei. Daar is hij heel knap in geslaagd.”
Is dat de verbeeldingskracht van populisten?
“Alle populisten begrijpen de kracht van beelden. Zo heeft Geert Wilders Henk en Ingrid geïntroduceerd. Twee imaginaire mensen die het Nederlandse volk verbeelden. Ze zijn hardwerkend en bescheiden, maar nu is de maat toch echt wel vol voor deze mensen. De politiek luistert niet naar hen. Dat is een aantrekkelijk beeld voor veel mensen, en het is ook erg effectief. Allerlei televisieprogramma’s gingen op zoek naar Henk en Ingrid: Wilders trok alle aandacht weer naar zich toe. Met de ‘linkse Grachtengordelelite’ heeft hij precies hetzelfde gedaan. Dat wordt mij ook wel eens naar het hoofd geslingerd terwijl ik daar zelfs niet woon.”
Een slimme vorm van politiek: proberen niet alle politici zulke beelden te gebruiken?
“Populisten beweren de stem van het volk te verwoorden. Die komt uit hun mond. Ze vertegenwoordigen het volk niet maar belichamen het. Partijen die geen populistische maar een institutionele logica volgen, hebben het daar moeilijker mee. Zij vertegenwoordigen een sector of een deel van de samenleving, en gaan de dialoog aan met andere vertegenwoordigers. Ze sluiten ingewikkelde compromissen die ze hebben te verdedigen. Populisten hebben een programma en claimen dat het volk dat en niets anders wil.
Voor zulke beelden moet je je ook afzetten tegen een elite. Dat kunnen en willen de meeste andere partijen niet. Zelfs populisten die aan de macht komen, blijven een elite zien die hen achter de schermen probeert te saboteren. Volgen Silvio Berlusconi hadden de communisten de gerechtshoven overgenomen om hem van daaruit uit de weg te werken.”
Nieuwe kloven
De verklaring voor het succes van populistische partijen is dat de burger boos of chagrijnig of jaloers is. Ziet u dat ook?
“De burger bestaat natuurlijk niet. Het idee dat onder sociologen en andere academici heerst is dat de arbeidersklasse voor sociaaldemocraten stemden tot die politici haar verraadde door immigranten toe te laten. Alleen klopt het niet echt dat er zo’n grote verschuiving van links naar rechts heeft plaatsgevonden. Ik weet niet hoe het in Vlaanderen is, maar in Nederland stemden de meeste arbeiders op katholieke of protestantse partijen. Ze zaten al langer in het rechtse kamp.
Wat er wel is gebeurd, is dat de breuklijn tussen links en rechts is verdwenen. Deels omdat de arbeidersklasse is geëmancipeerd, en omdat de sociaaldemocratie ervoor heeft gekozen om die kloof met de derde weg te overbruggen. Sociaaleconomische thema’s werden niet meer gepolariseerd, en op basis van cultuur is er een nieuwe breuklijn ontstaan tussen conservatieven en progressieven.”
Heeft Pim Fortuyn die breuklijn gecreëerd?
“Hij heeft daarin een belangrijke rol gespeeld. Door zijn kritiek op het multiculturalisme heeft hij die nieuwe as in het leven geroepen waarrond alle politieke conflicten zich sinds 2002 hebben gekanaliseerd. Daarna kregen de begrippen ‘links’ en ‘rechts’ ook een nieuwe invulling. De ‘linkse elite’ bestaat in de eerste plaats uit liberale progressieven. Echte socialisten zoals de partij SP worden daartoe niet gerekend.
Populisten doen nu ook op een andere manier aan politiek. Zij dragen waarden uit, terwijl politici vandaag meestal bezig zijn met oplossingen zoeken voor praktische problemen. Als Geert Wilders een ‘kopvoddentaks’ voor hoofddoeken voorstelt, is dat niet omdat de Nederlandse samenleving zonder zo’n belasting niet meer functioneert. Hij maakt daarmee een ideologisch statement. Dat is een ondergewaardeerd deel van het politieke bedrijf: in het verleden was het uitdragen van waarden een belangrijke taak van een politicus. Nu gedragen politici zich als technocraten, en het populisme is daar een reactie op.”
Onderbuik
Trekken partijen als de PVV meer laagopgeleiden aan dan de traditionele partijen?
“In Nederland wordt het succes van populisme soms ook verklaard door een ondervertegenwoordiging van laagopgeleiden in de politiek. Maar ook dat model klopt niet helemaal. Het gaat er vanuit dat laagopgeleiden andere belangen hebben dan hoogopgeleiden, en dat zij ook nog eens allemaal rationeel voor hun eigenbelang kiezen. Dat is opmerkelijk. In de Verenigde Staten bestaat er een hele literatuur over waarom delen van het Republikeinse electoraat tegen hun eigen belangen in stemmen: dat kan hier ook het geval zijn. En wat zijn die belangen dan precies? Men gaat er vanuit dat laagopgeleide het slachtoffer zijn van de globalisering, maar ook dat is betrekkelijk. Sectoren zoals transport en toerisme bloeien daardoor op: daar worden veel laagopgeleiden in tewerkgesteld.”
Stemmen laagopgeleiden anders dan hoogopgeleiden?
“Er zijn verschillen, maar de breuklijn tussen links en rechts blijft een krachtigere verklaring. Kiezers van de PVV stemden daarvoor vaak VVD of CDA: ze komen niet van de SP. SP’ers komen ook meer van de PvdA dan van de PVV.
Er wordt altijd naar redenen gezocht waarom kiezers van Fortuyn en Wilders verschillen van anderen. Uit empirische studies blijkt nochtans dat die verschillen best klein zijn. En toch zouden zij stemmen vanuit de onderbuik, of uit frustratie en rancune. Ze hebben geen legitieme politieke eisen. Nee, het zijn altijd emoties die opspelen. De middenpartijen, maar ook een groot deel van de academische en culturele elite, hebben het heel moeilijk om op een rationele manier naar de inhoud van populistische partijen te kijken.”
Is dat het wantrouwen tegenover het volk dat opspeelt?
“Dat is een oude traditie, ja. De modernisering heeft dan gezorgd voor een anonieme massa die niet meer stemt op wie ze hoort te stemmen. De commerciële cultuur drukt de elite weg. In de jaren dertig was die verklaring ook al te horen, en nu is ze weer van onder het stof gehaald.”
Grunberg voor rechts
Een ander opmerkelijk punt is dat u een lijn trekt tussen het discours van rechtse politici en commentatoren en literaire grootheden zoals Willem Frederik Hermans en Gerard Reve. Kan u dat uitleggen?
“Binnen de Nederlandse literatuur is het nihilisme een dominante stroming. Die gaat er vanuit dat elke moraal problematisch is. In de jaren vijftig was dat een manier om tekeer te gaan tegen de bedompte cultuur van de verzuiling. De boeken van Hermans zijn daar een goed voorbeeld van. Hij heeft zijn werk ook altijd gezien als een expressie van een politiek wereldbeeld. Hermans wordt zo niet meer bekeken vandaag, maar hij beschouwde zichzelf als een politiek schrijver. Aan de andere kant gebruikte Reve zijn ironie om die moraal onderuit te halen. Die twee stijlfiguren worden nog steeds gehanteerd. Waar eerst de katholieke of protestantse kerk wordt aangevallen, wordt nu de linkse kerk met dezelfde technieken onder vuur genomen. Geenstijl.nl gebruikt dat, maar ook mensen zoals Theo van Gogh en Theodor Holman. Martin Bosma (de intellectueel van de PVV, pc) is een grote fan van het werk van Reve.
Ook vandaag heerst dat nihilisme in de literatuur. In het werk van Arnon Grunberg zit geen echte betrokkenheid. Hij bevraagt in al zijn romans de mogelijkheid om werkelijk iets te kunnen veranderen.”
Wilders is bezwaarlijk een nihilist.
“Het nihilisme is een vorm van beits die een verflaag weghaalt. Daarna kan er iemand anders een nieuwe verflaag opzetten. Daar is Wilders mee bezig. In het publieke debat gaat men er vaak vanuit dat intellectuelen per definitie links zijn en dat rechts te kampen heeft met ideeënarmoede: eigenlijk is het net andersom. Rechts is leidend in het intellectuele debat, en haalt ook veel vaker schrijvers en intellectuelen aan. Alleen zijn we niet geneigd om dat toe te geven. (lacht)”
Zijn er geen linkse schrijvers in Nederland?
“In hun werk keren ze zich meestal tegen elke vorm van engagement. Schrijvers gaan uit van een vrij klassieke en romantische notie van autonomie. Er is niet echt een sterke humanistische traditie aanwezig.”
Paarse Piet
Sinds de economische crisis woedt er terug een debat tussen links en rechts, maar Nederland heeft weer een Paarse regering van liberalen en sociaaldemocraten. Werkt dat in deze tijd nog goed?
“Ze regeren met elkaar, maar er is massale onvrede op links en rechts. Zowel de VVD als de PvdA zijn in de peilingen gekelderd nadat ze het regeerakkoord hebben gesloten. De PvdA zit nog steeds op de bodem. Paars wilde in de jaren negentig de Nederlandse economie concurrentieel maken tegenover het buitenland. De overheid moest activerend werken, en daarnaast zorg dragen voor de publieke diensten die nodig zijn voor een competitieve economie. Dat project is er nog steeds: alleen zijn de tijden veranderd. In de jaren negentig was er geld genoeg om iedereen tevreden te houden: nu is er enkel pijn die moet worden verdeeld.”
Heeft de economische crisis onderwerpen als migratie en de islam in Nederland ondertussen niet verdrongen?
“Geert Wilders heeft een alternatief programma over de eurocrisis, maar sinds de opkomst van IS en de Syriëstrijders, gaat het toch weer vooral daarover. Dat thema is heus niet verdwenen. ”
Wat België niet heeft zijn hoogoplopende discussies over Zwarte Piet. Missen we iets?
“De eerste keer dat ik erover hoorde, leek het mij ook een detailkwestie. Het is ook zo onschuldig. Maar eenmaal je je daar in verdiept, wordt het heel moeilijk om met dezelfde blik naar die discussie te kijken. Dan wordt het heel pijnlijk. En veel Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders hadden er altijd al een probleem mee.”
Vindt u dat Zwarte Piet van kleur moet veranderen?
“Waarom niet? Het lijkt mij heel eenvoudig. En voor de kinderen maakt het helemaal niets uit.
Maar ook dat is een sterk beeld: onze Nederlandse cultuur, die nochtans heel tolerant en verdraagzaam is, wordt aangevallen door mensen die hier eigenlijk te gast zijn. Waar vallen die nieuwkomers ons mee lastig? Zo wordt het in de eerste plaats een politieke discussie.”
MO 